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                孙甘露 黄平:“小说家有点儿像个间谍”

                来源:文艺报 | 孙甘露 黄 平

                关键词j9九游会网址 九游老哥俱乐部

                黄 平:孙老师好,很高兴今天请到您,谈谈您的长篇小说新作《千里江山图》。我们知道上世纪80年代您的《信使之函》《访问梦境》、90年代的《呼吸》《忆秦娥》等作品都非常有影响。《千里江山图》是您多年来又一部重磅作品,我想先请您分享一下《千里江山图》这部作品的写作经过。

                孙甘露:缘起有很多年了。我想以《千里江山图》这个题目来写一部小说,大概有近20年。当时我一个南京的画家朋友徐累,还有上海的孙良,都是非常杰出的画家、艺术家,在一起聊天的时候说起绘画史的掌故。有历史上的、传说的,也有关于上海的。里面的有些内容,后来有写到这本书里面去。那是很多年以前,但是具体要写什么,我是不知道的。实际上是在一年多前,还不到两年的时间,正好出现这样一个契机,关于上世纪30年代初非常秘密的一个转移行动。

                黄 平:党中央从上海转移到瑞金。

                孙甘露:对,我觉得这个书名正好能够跟这个契合。因为从上海到瑞金的直线距离,大概就1000多里地。但在当时是不能这样走的,它必须绕到香港,从上海、广东汕头再回来。历史上的交通线是这样的,这样走的话就是3000里地。当时毛泽东有一个说法,说交通线是苏维埃的血脉。这是历史上非常秘密但又非常重要的一个行动,《千里江山图》的故事就是在这个背景下展开的,大致是这样一个情况。

                黄 平:我读您的小说,您是以牺牲在龙华的烈士们为群像,以国共双方的谍战斗法,表现秘密战线上革命者们非常惊险、曲折的斗争。能否请您谈一谈您对于这个题材有哪些资料上的准备?

                孙甘露:我觉得是三个方面,第一个就是故事的主要背景和情节是发生在上海的。1949年全国解放的时候,我父亲随部队南下到了上海,我母亲也是在那个年代过来的。我出生在上海,一直就在这里生活。我离开上海时间最久的,大概就是到北京去开会,20多天,其他都是五六天或十几天,没有长时间地离开过。我在这里生活过很多地方,因为我父母在世的时候,我们家随军,跟着我父亲一会儿到这、一会儿到那,因此我对上海有一个非常感性的、直观的了解和认识。书中写到的很多地点对我来说太熟悉了,比如书中主角陈千里的弟弟陈千元的住址,实际上就来自我读书的路线。从澄衷中学也就是我的母校开始,四年时间里我沿着现在的唐山路,在公平路/唐山路那个路口上,一直经过下海庙,然后是提篮桥监狱的那个围墙,再一直经过书中描写的陈千元租住的地方,穿过霍山公园,一直到临潼路、到榆林路回到自己家。那个时候没有分初中、高中,就是中学,中学四年我每天就来回一遍。虽然都是很简要地写,但我对这个环境是非常熟悉。

                第二个当然就是资料,前期准备的时候,上海文艺出版社的李伟长副社长专门安排了去龙华采访,龙华纪念馆也给我们提供了大量的资料,这是一个方面。

                还有第三个方面就是采访这方面历史的专家,这个故事最初是听徐建刚先生说的,也就是原来的上海党史办主任,现在到市委党校做常务副校长。他是一个行家,对这段历史非常熟悉。他有一次做了一个讲座,专门讲那段历史,当然他讲得很长。历史上的本事非常精彩,想都想不出来,编都编不出来。小说呢,我觉得难以道其万一。当然这个书写出来以后我们也请了很多专家来看。还有就是关于上海的历史,比如我们上海的小白老师,我们也知道他写的《租界》是非常杰出的作品,他对上世纪二三十年代上海的档案情况是非常了解的,大家开玩笑讲是上海的勒卡雷。

                再比如陈子善老师,你可能注意到书中写到陶小姐离开龙华,出牢房门的时候说了一个名字,这个名字我还是反复请教了陈子善老师才确定的,也就是徐枕亚。子善老师说1931年是徐枕亚最红的时候,到了1933年已经有一点落下来了。这个比较有意思。因为你不能用太红的人,就像你现在写个什么,说我昨天见到姚明了,这个太夸张了。我们就要选一个次一等的,他运用在这个小说里面效果就刚刚好。当然,对不了解这个背景的读者来说问题也不大,要是有兴趣可以去查一查。小说中类似的细节都做了大量研究工作,比如书里面有一节叫“远方来信”,这实际上是列宁的五封信,有一次在饭桌上罗岗老师就给我找了出来。

                这些专家、学者、朋友都给我提供了大量的帮助,但是就跟我说我熟悉这个地方一样,比我熟悉的人肯定还有。材料也是一样,你说你占有了很多材料,比你更了解的肯定也还有。问题是怎样把你的经验和可能有的材料聚拢起来,使它变成小说的一个部分。这实际上经过了漫长的考虑,不仅仅是写作过程中的考虑。

                怎么处理素材,我举两个例子。一个是,我们这代人都看过苏联电影《列宁在十月》和《列宁在1918》。里面有个细节,在克里姆林宫办公室,高尔基去找列宁,对他当时的一些肃反政策提出异议,列宁很严厉地批评了他。当然这是一个非常戏剧化的场景,在电影里是非常有意思的一个部分。列宁在《远方来信》的文章里写到了这个事情。后来我反过来想,这个真实的细节被运用到了电影里面,但列宁是否真正在这个场景当中,当着高尔基的面跟他讲过呢?电影的编剧在后来追溯这段历史,要把它编到电影情节里的时候,他是怎么设想的?因为电影里讲的话,跟列宁在文章里写的几乎一模一样。我就反过来推断,可能电影的剧作者是从列宁的著作当中,也就是从这几封信里拿过来,再现这一场景。当然,也可能相反,是列宁把这个事情记述在信中。我觉得这是一个非常具有启发性的时刻。

                还有一个例子,我很喜欢一个英国作家,就是印度裔的奈保尔。他有一本小册子叫《作家看人》,里面有一章他讲到福楼拜。我们知道福楼拜是一个示范性的作家,他写的《包法利夫人》一直被反复地分析,但是我们也知道福楼拜还写过《萨朗波》,一个历史小说。奈保尔曾经在文章中谈到,因为这个是历史小说,福楼拜宣称他在写这个小说之前看了200多本相关著作。但是,对《萨朗波》这本书,奈保尔是批评的。像福楼拜这么杰出的作家,他看了那么多东西,奈保尔却说他像宴席上一个贪吃的人,满桌子的美味佳肴,什么都尝一口,但是什么都没有好好消化。写这种历史小说,有时候材料太多,你就被淹没掉了。当然,这个看法也只是奈保尔的一家之言。

                我觉得写作,关于历史的想象也好,历史材料的运用也好,它不是一个越来越多的过程,而是一个减法——怎么样越来越少。实际上大部分的东西它只是提了一笔而已,像子善老师给了我一个非常重要的建议,其实也就是一个名字,三个字,就跟他扯了半天,但是这个学习的过程是非常愉快的。

                黄 平:您讲得很精彩,无论历史的本事如何精彩,转化为文学需要一个形式化的过程。您的小说语言和结构向来考究,想请您谈一谈《千里江山图》在形式层面上的一些考虑。

                孙甘露:这个题材的写作当然也有很多成功的例子,前辈作家们写了很多,比如我们知道的《红岩》是一个示范性的作品。《千里江山图》里面的人物最后大部分牺牲在龙华,如果这个故事还是都写在龙华里面的话,就很容易变成《红岩》的仿作,所以一定要避免这个情况。但最后这些人物又怎么样落在这个有象征性的地方,也是经过反复斟酌的。

                也有不少作品虽然主题非常好、非常突出,但从阅读的角度来看可能有些吃力。我觉得要突破一种比较概念化的写作,在形式上找到一种比较特殊的、跟这个小说的故事内容比较吻合的方式。我在想,中共特科和国民党党务调查科这么惊心动魄的地下斗争,以我们通俗讲的“谍战”这样一种类型小说的方式来写作,应该是非常契合的。

                当然它不仅仅是为了这样而这样。回到根本上说,上世纪二三十年代,那是个大时代,涌现了多少人、多少思潮,让你想起来就很激动。有的作品可能是通过家庭、通过爱情、通过一些人生的变化来写,但我觉得这样一个大时代进入到写作——当然也因为它压缩在一个月左右的时间里——实际上是一个社会生活的切面:人物的个人遭遇、经历成长以及感情,实则都是通过引述,像一个背景一样被带出来了,而不是放在最前面来写的。所以,所有这些人物仿佛都生活在公共生活里面,但它同时又是一个秘密的生活。这个是非常刺激人的想象的。

                我之前评论张爱玲的《小团圆》时曾经打过一个比方:一个间谍,人们通常看到的事实上是两个人。他有一个秘密的身份,还有一个他在从事的工作的身份,一个公开身份或掩护身份。有意思的是什么呢?有时候小说家也是双重身份的人。张新颖老师最近写了一篇关于《千里江山图》的文章,专门讲了这个。普鲁斯特也说过,写作的自我不是生活中的那个自我,两个人既有重叠的部分,但同时又不一样。我觉得小说家有点像间谍,他也是一个双重身份的人,有一个双重视角。

                另外,谍战小说里边的人物是非常多重性的。我记得以前有一个美剧叫《合伙人》,讲美苏之间的间谍,里面有一个苏联间谍潜伏在美国的谍报机构,他其实是一个双重间谍。他夜里起来上厕所,完了坐在那边抽烟,他就在想:我到底是哪一边的?有时候自己都糊涂了,但也意味着已经掩护得很深了。这一笔是非常讽刺性的。当然《千里江山图》这个小说最核心的东西并不在这里,它讲的是一种信仰的选择、理想的选择:人们到底是怎样看待他的信念和道路的?换句话说,在动荡的时代,你到底站在哪一边?我觉得这才是最严峻的人性考验,这跟我们说的谍战故事结合在一起,才是有意思的部分。

                黄 平:您刚才提到了谍战小说,《千里江山图》这部作品借助谍战小说这样一种类型的外壳,但同时也处理了现代人内心一些隐秘的情感,就像您讲的公共生活和私密生活之间微妙的关系,涉及到人的身份、人的多重角色。这让我想到了博尔赫斯《小径分岔的花园》,也是一个先锋文学作家借助了谍战小说的外壳完成的。文学史上先锋文学和类型小说的交叠贡献了很多优秀作品。您也是有代表性的先锋文学作家,现在又写出了一部以谍战小说为外壳的精彩作品,很想听您谈一谈,怎么看待谍战小说这样一个类型?

                孙甘露:以前有一种观念,好像所谓纯文学偏向于实验小说、探索小说什么的。现在到了这个年纪,再回头来看,我们也不说看更远的,就一百年吧,或者说上世纪80年代中期到现在,实际上所有的文学潮流也好,或者说写作上的倾向也好,都跟时代背景紧密地结合在一起。从长线来看,这是非常清晰的。它不是一个人孤立地拍脑袋,而是老话讲的,势比人强。这个看似是你的选择,实际上是大的东西在推动你,有的人敏感,有的人不那么敏感。就像这个小说中的人物,有的人是敏感的,他是顺势而为,有的人是糊里糊涂地被卷入,有的人可能是逆向而行的。这就造成了一种冲突。

                我觉得类型小说有非常了不起的作家,比如说这些年改编非常火的《谍影重重》,勒卡雷不用讲了,还有格雷厄姆·格林,包括很多读者更喜欢的阿加莎·克里斯蒂,都是类型小说当中侦探小说或者间谍小说的典范性作家。这些作品其实是有广大读者面的,我觉得它是一个非常好的载体。另外就《千里江山图》这本书,我觉得也是正好碰上。并不是说我就是想写一部间谍小说,而是先有了这个东西、这个内核。在这个过程中,也并不是因为我要写一个间谍小说就要设计很多的“扣”,然后反复地来解,而是故事本身就非常紧张精彩,甚至本事比小说还要精彩。

                至于你刚才说到这个类型小说的区分,以前讲的纯文学概念好像有一个等级,认为纯文学就高一点,类型小说就低一层。我通俗地讲,通俗小说、类型小说写得好的就是非常高级。所谓的纯文学小说,你要是写得差,真的还不如类型小说。不是说我写某一种类型,我就占了一种优越的地位。

                另外,有很多批评家也讲到这个小说后面的两个附录和一封信。这个没有署名的信其实是可以署名的,比如设定他是小说中的某一个人,但是为什么没有署名呢?

                黄 平:大家都等您讲到底是谁写的这封信。

                孙甘露:所以不能讲啊,请读者去看。你可以把它当作书里的某个人对某个人写的,就是这个书里边的一部分;你也可以把这封信看成是关于这部书的一封信,你从外部来理解它。它说起来好像是秘密,但实际上对你说的话都是可以公开讲的,没有什么秘密。问题是这些公开讲的话,并不一定就是它字面上的意思。另外,书里有一个比方,讲到当初的一些无政府主义者学习世界语,比如叶启年,这都有出处的。它说有些东西就像盲文的凸起,你要去摸的;或者像摩尔斯密码,有一个翻译过程。所以,不是说你看到的就是那个东西,其实这个文本之下还有一个潜文本。就像间谍故事,他出了这个门、进了那个门,就变成了另外一个人。

                黄 平:您刚才这么一讲,感觉作家这个工作确实跟间谍很像。间谍其实很不好当的,他一定要对当地的地理、历史、人文、政治方方面面研究得非常透。跑错一条马路,可能命都没有了。在小说中,各个方面的情报人员在上海这座巨大的城市之中奔跑,给出了一个我们既熟悉又跟摩登上海有一些区别的上海。

                孙甘露:摩登上海我也没见过,我不知道是什么,想象不出来。但是里面最摩登的地方大概就是华懋饭店了,你看小说写了很多地点,还有用的、吃的、穿的东西,它不是炫技。我们通俗地讲,它是营造一个幻觉让你进入。我不能说他敲了门就进来了,结果什么也没有,对吧?敲了一扇什么门呢?人物当时穿的什么衣服?戴的什么帽子?你看那个时候的历史影像资料,里边的旗袍、夜总会、酒吧,我这里边都没有,那是一个奇观。当然我们也不能说那样有什么不好,也有道理。但是那时候上海的日常生活是什么?人们怎么说话?你看历史照片,很多人在街上走路,有穿短打的工人、穿长衫的人,但是很多穿短打的人走路也背着手,步态好像比现在的人要慢一点。当然可能也有当时摄影机拍摄以后速度变化的问题。你要从所有这些材料当中去捕捉,然后才会觉得有点像了,好像它营造了另外一个现实环境。就像你在月球上走路,不能跟在地球上走路是一样的。你在那个年代跟在这个年代走路的速度、说话的语速,都需要仔细甄别,这个都有考虑。

                但是,关于这些历史材料的运用,你也不能完全照实写。虽然把那一个多月的时间按时间表全部都排出来了,阴历的、阳历的,以及在这前一两年上海是不是发过大水,包括当时的报纸广告,这些东西的时间全部都是排出来的。陈千里到上海,船在吴淞口停着,那个水文资料我都查过。比如我说个细节,里面讲到易君年跟陈千里接头的时候,在卡尔登戏院门口。当时国际饭店还没造完,还有脚手架。跑马总会原来也有,也是后来翻造过,那个年代是差不多都能翻造完。虽然小说的重点不在这个地方,但是作者要了解、掌握这个情况。然后是卡尔登戏院正在上映什么电影,这个我查过报纸,也就是当时《申报》的广告,说意大利的一个歌剧团在这里上演歌剧。但是剧目被我换掉了,换成了《图兰朵》。《图兰朵》开场时,合唱队唱道:在图兰朵的故乡,刽子手永远忙碌。

                黄 平:您小说中的上海,虚构的和真实的是非常繁复地关联在一起,给出了一个很不一样的上海。

                孙甘露:我觉得上海大家都了解、都知道,就像你的一个恋人、一个爱人,她有一个大家都知道的名字,比如就是上海。但是,和你的爱人一样,她还有一个只有你才会叫她的名字,这是属于你个人的。我觉得,上海对我来说就是这样。

                (访谈参见B站“黄平老师”专栏,文字稿由李晓晴整理)


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